Manon Uphoff, In gesprek met Ronald Giphart op 3 november, in De Revisor 2004-5-6

In september verschijnt De Revisor 33, een nummer rond het oeuvre van Manon Uphoff, een van onze interessantste schrijfsters. Daarom plaatsen we deze zomer haar Revisor-archief op de website. Lees je in! In het laatste nummer van 2004 kondigt de redactie — inmiddels versterkt met Uphoff — een ‘ongewone bijdrage’ aan: ‘een vraaggesprek van Manon Uphoff met Ronald Giphart over zijn drijfveren en beweegredenen’. De twee Utrechtse schrijvers (althans, Giphart vestigde zich daar) die allebei in de jaren negentig debuteerden, spreken over de moord op Theo van Gogh en lichtheid in de literatuur.

*

De keer dat het geen milieuactivist is

m Hoe hoorde jij van de dood van Theo van Gogh?

r Ik werd gebeld door de tekenaar van Fokke & Sukke. Ik zat naar de radio te luisteren en ik hoor dat er een bekende Nederlander zou zijn neergestoken, en dat het om Theo van Gogh zou gaan. Dat moment… alsof je flauwvalt, de randen van je bewustzijn ziet.
In januari zouden de opnames beginnen voor Bad, de roadmovie met Katja Schuurman en Tara Elders. Het scenario was geschreven, de repetities waren begonnen, we hadden bij hem thuis al een eerste doorloop gehad. En in die split second van wezenloos ongeloof: ik heb hem eergisteren nog aan de telefoon gehad, dus onzin, het kan niet, het is een andere bekende Nederlander, een of ander stom internetbericht, maar ook meteen de gedachte aan Pim Fortuyn. Daarna belde regisseur Robert Jan Westdijk: ‘Heb je al gehoord dat Theo…?’ Dan zeg je tegen jezelf: rustig, niet afgaan op geruchten, eerst zelf eens uitzoeken, maar dacht wel meteen: moslimextremisten, fanatici, ze hebben hem te pakken. Omdat hij dat wel eens zei, dat hij bedreigd werd. Deed hij heel luchtig over, zo van: ‘Ja, als ze me willen pakken, pakken ze me wel, ik ben er niet bang voor.’ Eén keer had hij iemand bij zich, zei ik: ‘Is dat je beveiliging?’ ‘Nee-nee, gewoon mijn chauffeur.’ Mijn eerste reactie was: of het is een persoonlijke vete van iemand, hij had genoeg vijanden… ik ga geen namen noemen, maar ik heb wel eens iemand in mijn bijzijn gehad die zei: ‘Als hij nu hier is, haal ik een mes achter de bar vandaan en steek ik hem dood.’

m Toen met Pim Fortuyn ging er zo’n golf van opluchting door het land dat het geen moslimextremist was…

r Ja, dus mijn reactie bij Van Gogh was: o God, als het maar geen milieuactivist is…

m Hoe lang duurde het voordat je weer grappen kon maken?

r In dit geval voor mij erg lang, ik denk dat het anderhalf uur duurde.

m Voor je weer een sick joke kon maken?
r Ja, ik sprak met Jean Marc van Tol van Fokke & Sukke en we hadden het erover, wat voor grap moet je nou maken?

m Is dat voor jou een noodzaak?

r Nee, geen noodzaak, het komt vanzelf.

m Vanuit je eigen persoonlijkheid?

r Ja, en het is ook ‘in de geest van de overledene’ in dit geval.

m Ik hoorde Ephimenco bij B&W, dat hij dat wel wilde, al die dingen ‘in de geest van de overledene, wijn drinken, lachen, lekker veel kabaal maken, maar hij zei ook: ‘Maar hij is wel als een beest afgeslacht, en ik kan nu niet lachen.’

r Nee, natuurlijk niet. Maar dan moet ik dieper op humor ingaan, wat dat is, voor mij.

Lichtheid als systeem

r Humor is een ondergeschoven kind. Als ik de literatuur iets te verwijten zou hebben, is dat het literaire procédé bij uitstek, humor, veel te weinig wordt toegepast. Voor mij is literatuur een uitingsvorm waarin je met behulp van taal en eloquentie aan het denken wordt gezet. Het is moralistisch, maar ik wil aan het denken zetten. Niet zoals in een essay, dat jij als schrijver het werk voor je lezer verricht en dat je het volk meedeelt wat jouw gedachteprocessen zijn… ik vind het interessanter om de lezers een wereld aan te bieden waarin ze zelf worden uitgedaagd om dat denkwerk te verrichten.

m Je wordt geprezen om je stijl, maar er is ook de opvatting dat je humor en werk ongevaarlijk is, speels, licht en vriendelijk. Een knuffelig universum…

r Kijk, wat is de essentie van humor? Je kan zeggen dat het twee grote pijlers heeft, de herkenning en de schrik. De humor van herkenning is wanneer een cabaretier als Toon Hermans vertelt over het eten van een perzik, zo van: ‘Ken je dat, van dat vocht dat dan zo helemaal zo langs je arm loopt?’ En hij doet dat voor, een hele sappige perzik. Dat is een mooi beeld, daar kan je ook best wel om lachen. En dan is er de humor van de schrik. Dat er iets gebeurt wat in de werkelijkheid eigenlijk niet hoort, of niet zou moeten kunnen en wanneer die schrikreactie vervolgens ‘weg’ geschrokken wordt door te lachen. Dat vind ik de hoogste vorm van humor. Je schrikt zelf, en dan je angst en je schrik weglachen. Het mooie van Toon Hermans is dat hij helemaal geen perzik in zijn hand heeft, maar dat hij dat beeld van die perzik in de geest van zijn kijkers weet te krijgen. Toen ik begon met lezen kon het me allemaal niet ernstig en droevig genoeg zijn. De literatuur die ik in mijn puberteit goed vond, was hele zware literatuur, Jeroen Brouwers en noem ze allemaal maar op. Ik woonde met Bert Natter in een studentenhuis en hoewel humor in ons dagelijks leven een grote rol speelde en we constant grappen aan het maken waren, werden die bij het schrijven geschrapt.

illustratie

Op een gegeven moment, ik werkte aan een roman, schreef ik een brief aan het meisje waarover ik ook in die roman aan het schrijven was en in die brief vertelde ik haar ongezouten de waarheid. Omdat ik lang met haar samen was geweest, zaten daar ook allerlei grappen in. Bert las die brief en zei: ‘Ronald, dit is toch echt honderd keer beter dan dat serieuze verhaal’, en dat zijn van die momenten… waar komt nou dat dogma vandaan dat literatuur ernstig is?

m Een dogma dat jij jezelf had opgelegd.

r Maar toen ik begon met lezen, in 1982 zeg maar, was de Nederlandse literatuur nou niet echt een plek voor lachebekjes. De enige schrijver die ik me voor de geest kan halen, behalve Remco Campert die een paar boekjes bij elkaar had gereuteld en die als schrijver destijds helemaal nog niet zo meetelde, niet zoals nu, was Kees van Kooten. Dat was de enige die ermee weg kwam. Maar echt boeken met een lichtere toon? Reve was een groot voorbeeld natuurlijk, een van de weinigen, hij was daar heel extreem in. Maar andere schrijvers maakten eens ‘een grap’ en daar hield het dan bij op. En ik heb bedacht – Ik ook van jou is een soort beginboek – ik ga het in Giph en Phileine zegt sorry helemaal over de top gooien. Giph is een boek, daarin ging ik echt voor de grap, ik wilde scoren, scoren, scoren, op alle niveaus en ook schaamteloos, liever honderd grappen, dat er tien lukken, dan één enkele grap die geslaagd is, we gaan met hagel schieten, op woordniveau, zinsniveau, alineaniveau. Maakt niet uit wat de kritiek vindt, ik wil grappen maken, ik wil spelen, schaterlachen, ik wil dat mensen in de trein zitten met mijn boek en dat ze lachen, lachen, lachen…

m Zit daarin voor jou het genot?

r Genot zit ver voor dat idee, bij het schrijven zelf.

m Je probeert jezelf te laten lachen?

r Ja, dat is het. Het genot is om… kijk, voor mij heeft literatuur, kunst, heel erg te maken met het zoeken naar een grens. De grens van waar jouw grens ligt.

m Waarom is dat zo belangrijk voor jou?

r Het is een systeem om mee naar de wereld te kijken. Ik weet nog dat ik naar Quentin Tarantino’s Pulp Fiction ging, en daarin heb je die prachtige scène: John Travolta zit te praten, een jonge zwarte Amerikaan op de achterbank, en ze rijden over de snelweg, een heel ontspannen leuk gesprek, en dan is er de een of andere hobbel en pfoef, Travolta schiet hem neer, per ongeluk, en het bloed spat tegen de achterruit. En wat er gebeurt is dat de hele bioscoopzaal het uitgilt van de lach en ik ook, en toen ik daar later over ging nadenken, wat gebeurt er nou: er wordt iemand doodgeschoten en we moeten daarom lachen met z’n allen, ja, blijkbaar lukt het die kunstenaar om je te laten lachen zonder dat je nadenkt…

m Over het ongerijmde?

r Misschien heb je gelijk met dat ongerijmde, dat je een onbewust normen- en waardenpatroon hebt, zo van ‘dit kan niet, en nu kan het wel en het is gek en lachen, en o dit kan ook echt niet… hahahahaa!’ Ik denk dat het kunstenaarschap is, omdat het hem lukt.

m Lost het voor jou ook iets op van de ‘ongerijmdheid van het bestaan’?

r Het leert je in ieder geval iets over jezelf, het moment dat je zit te lachen. Het gaat om het op een artistieke manier blootleggen van je normen en waarden. Nou, normen en waarden is misschien een al te groot woord, maar dat je je gedachten over de wereld blootlegt.

m Je zet je personages vaak neer in een mooie wereld, waarin alles helemaal vrij is of lijkt.

r Bij aanvang. Maar daarna is het altijd ontsporen en proberen kapot te maken, in al mijn boeken eigenlijk. In Ik ook van jou denkt een jongeman terug aan een verloren geliefde, en krijgt hij een vakantieliefde met een meisje dat zegt dat ze mogelijk besmet is met het aids-virus. Als hij echt verliefd is, moet hij met haar naar bed om te tonen dat het hem wat waard is, nou dat doet hij dan. Als teken van echte liefde vind ik dat nou niet echt een opgewekt einde, dat lijkt me ook geen hoge vorm van liefde, maar goed, dat eindigt nog met, zeg maar, de liefde, dat eindigt met: ‘Ik ook van jou.’ Giph is een roman over een jongeman, mooi, sterk, schrijver, grote vriendenclub, meerdere relaties, maar uiteindelijk zakt hij dusdanig af dat hij zijn vrienden kwijtraakt, zijn literatuur, zijn vrouwen moeten hem niet meer, hij wordt door zijn sociale groep uitgekotst en hij blijft achter hangend boven de toiletpot, talking to God hanging on the big phone zoals dat heet, dus kotsend en dat is het einde van het boek. Kotsend en poepend.

m Zit er bij jou ook een wreed kantje aan je schrijven, dat je je personages hun illusies ontneemt?

r Nee, nee, ze eindigen zonder illusies, maar het is niet dat ik daar nou vrolijk van word.

m Waar ik jouw werk het spannendst vind worden, is als de humor, de vrolijkheid, iets krampachtigs krijgt, zo van: het moet het moet het moet, maar het is misschien allemaal allang niet meer zo om te lachen…

r Met Phileine denk ik dat ik mijn humorpotje echt ten volle uitgetrommeld heb. Ik omhels je met duizend armen is al een veel minder overall grappig boek eigenlijk, en Gala, wat ik misschien wel mijn meest geslaagde boek vind, daar zit wel een beetje humor in, maar daar is het lang niet zo pregnant als in Phileine zegt sorry. Dat was meer een cabaretvoorstelling. Ik kan me niet voorstellen dat ik ooit geen grappen zal maken, maar het zoeken naar de grap, wat ik in Phileine zegt sorry en Giph de hele tijd deed, dat heb ik nu nauwelijks meer eigenlijk.
En dat is geen gemis, ik zoek het niet, ik ga er niet onder gebukt of zo. Dus om op je beginvraag terug te komen, hoe belangrijk is humor, en wanneer komt de humor, zoals met het bericht over de dood van Theo van Gogh… ja dat duurt ongeveer anderhalf uur voordat ik zelf weer merk dat ik zo’n grap wil maken. Maar ik had diezelfde dag een heel vervelend moment in het concertgebouw. Ik had een tekst gemaakt over Kurt Weill en moest de avond presenteren. ‘Doe het alsjeblieft,’ zeiden ze, ‘het gaat over Kurt Weill, over de vrijheid van meningsuiting.’ Dus oké, ik hou dan wel dat praatje van tevoren en begin met: ‘Dames en heren, wat een tragische dag vandaag, de dood van Pim Fortuyn, wie had dat kunnen bedenken, maar goed we gaan toch door…’ En die mensen dachten dat ik een grap maakte, terwijl ik gewoon niet geconcentreerd was, me vergiste. Dus ik denk, wat is dit voor een publiek zeg, waarom zeggen ze niet gewoon: ‘Stel je niet aan, Van Gogh is overleden, gewoon doorgaan zeikerd, je zegt Fortuyn.’ Daar komt Giphart eens eventjes met een stoere grap, terwijl ik gewoon oprecht een vergissing maakte, in de war was.

illustratie

Het gewicht van beelden

m Heb je de foto gezien van Theo van Gogh in De Telegraaf?

r Iemand mailde dat ik maar beter niet kon kijken, maar ik zag op internet de foto dat hij daar zo ligt, met twee messen.

m Wat ik me afvroeg, over de vrijheid van het woord en de vrije meningsuiting, is wat ik nu vind van dit beeld, of ik vind dat dit moet kunnen omdat ik ook naar de andere beelden kijk, van onbekende mensen die zijn afgeslacht, en dat het alleen niet kan omdat ik deze man ken, of dat het überhaupt niet kan, zo open en bloot?

r Ik ben erg geraakt door wat Bourdieu hierover zegt in een boek over de marktwerking van televisie en journalistiek. Ik vind namelijk – in principe – dat alles moet kunnen, maar je kan je afvragen waarom je als krant zoiets zou willen doen. Bourdieus stelling is dat televisieprogramma’s en kranten dat soort dingen vooral doen omdat ze concurrentie met elkaar voeren.

m En wij zijn consumenten.

r Wij zijn consumenten.

m Als we het hebben over vrijheid van meningsuiting en voor het gemak schuif ik daar de vrijheid van het beeld bij, is dan niet een onderdeel van het probleem dat in het mooie principe van vrijheid van meningsuiting ook de illusie zit dat het daarom ook binnen die uitingen gaat om iets waardevols of scherps, en niet om loosheid, of juist om het waardevolle, afgrijselijke of pregnante als louter commercieel product? Een beeld plaatsen van een doodgestoken man alleen omdat het een commercieel beeld is.

r Dat is het grote kritiekpunt.

m En een onderdeel van de botsing.
r Bourdieus oplossing is dat we het commerciële dan maar moeten proberen te negeren, wat onmogelijk is.

Over minachting, context en intentie

r Bourdieu heeft een theorie over homogene en heterogene kunstenaars. Homogene kunstenaars werken alleen voor elkaar en hun collegae, terwijl heterogene kunstenaars en journalisten werken voor het publiek. Voor een zo groot mogelijke afzet. Ik vind echt dat je als schrijver maar aan één iemand verantwoording hoeft af te leggen. Je bent zelf de rechter van je eigen boeken. Ik kijk grenzeloos neer op mensen die alleen maar gaan voor een groot publiek.

m Jouw imago is toch dat je een grenzeloze knieval doet voor de commercie?

r Ik ben er niet om mijzelf wat dat betreft op enigerlei wijze te verdedigen.

m Maar je verzet je, je zegt: als het enige dat op het spel staat commercie en consumptie is, haak ik af.

r Daar heb ik mínachting voor. Ik vind dat je als schrijver een autonoom literair wereldbeeld moet scheppen. Ik pleit ervoor dat literatuur wordt afgerekend en dat schrijvers worden afgerekend op de boeken, nee, dat je een boek afrekent op zijn ‘boek’ en niet dat je bij een schrijver gaat zoeken, zo van: hij heeft achttien boeken geschreven, dat is een minder boek en dat is een kutboek, of hoe een boek tot stand komt, of de schrijver een toegewijd kunstenaar is, die passie heeft en vuur, en zijn leven zo inricht dat ‘ie alleen maar dat boek wil schrijven’, of dat ‘ie juist alleen maar in de avonduren…’

m Op het moment dat een foto van Theo van Gogh op de voorkant van De Telegraaf komt – omdat ze bij De Telegraaf verdomd goed weten dat een heleboel mensen dat wel vreten – of dat iemand daar juist heel grondig over nadenkt, wikt, weegt et cetera en dan een bepaalde context creëert waardoor jij denkt, ja nu kan die foto wel, maakt dat uit?

r Ja, dat is belangrijk. Kijk, als je nou die foto neemt waarop Van Gogh ligt met die twee messen in zijn borst, op het moment dat De Telegraaf dat alleen gebruikt om meer kranten te verkopen, wat hun goede zaak is, doe je best, en als je dat als suffe lezer wilt kopen, ga je gang, neemt dit niet weg dat die foto an sich in een andere context wel een grote waarde zou kunnen hebben.

m Context en intentie doen ertoe?

r In het geval van een krant wel, maar laten we eens een commerciële schrijver nemen. Iemand die echt alleen voor het publiek zijn boeken zou schrijven, al ken ik die niet… nou… ik ken wel schrijvers die dat doen, namelijk columnisten. Vandaar dat ik een redelijke minachting heb voor columnisten, voor verreweg de meeste columnisten eigenlijk… en daar zit een stuk zelfhaat bij omdat ik zelf ook columnist ben. En ik maak een fout door te zeggen dat het aan het denken zetten van mensen het allerbelangrijkste is, dat is het tweede allerbelangrijkste. Het aller-allerbelangrijkst is dat een boek, een tekst, een verhaal, een gedicht, een fragment, technisch gezien subliem geschreven moet zijn. Van Gogh is een slecht schrijver, dat mogen we best even vaststellen. Als meninggever vind ik hem heel sterk, maar ik vind zijn columns slecht geschreven. Het appelleert niet aan mijn gevoel voor wat ik zoek in de literatuur.

m Wat ik moeilijk vind in dat debat over de vrijheid van het woord, is het ideaal van de vrijheid van het woord tegelijk met de commercie van het woord, dat zijn de momenten dat het woord in alle vrijheid inhoudsloos is, dat je rücksichtslos dingen zegt en schrijft maar het is hol, het is leeg. Ik denk dat dit ook wel eens een terecht verwijt is aan onze cultuur. Dat we de vrijheid van het woord te veel of te makkelijk gebruiken om helemaal niets te vertellen.

r Ja, maar vrijheid van het woord betekent juist dat je de vrijheid moet hebben om ook inhoudsloze woorden te schrijven. Ik vind het allerbelangrijkste dat we een rechtssysteem hebben. Want mensen verwarren vrijheid van meningsuiting vaak met het idee dat je alles altijd kan zeggen, maar als ik in een verhaal of een column zou zeggen: Manon Uphoff handelt in kinderporno, en jij doet dat niet – nou doe je dat toevallig wel, maar daar hebben we het nu niet over – dan moet daar een rechter over oordelen. Dat is dan namelijk geen meningsuiting. Je hebt die vrijheid om te schrijven en zeggen wat je wilt totdat de rechter bepaalt dat het niet meer mag. En Van Gogh zocht af en toe de grenzen op. Ik heb ook regelmatig gezocht naar wat er kan en wat er niet kan, en ik vind het belangrijk dat die grenzen gesteld zijn. Daar is niets inhoudsloos aan, ik vind dat voor een cultuur van betekenis. Amerika is wat dat betreft een fiks aantal stappen verder dan wij. Ik kan me in Amerika erg verbazen over de mate waarin de vrijheid van meningsuiting daar geldt, daar mag je over iemand op de televisie zeggen dat hij lid is van de Ku Klux Klan en dat hij negers haat.

m Maar wat ik er ingewikkeld aan vind, is dat als je een mening hebt, het alleen lijkt te gaan om de inhoud van de mening die je hebt, maar ik merk dat die context, de vorm, steeds belangrijker wordt, ook bij beelden. Neem de cartoonserie South Park, waarin van alles en nog wat gebeurt met cartoonkinderen, die bijvoorbeeld een anaaltje krijgen… op het moment dat je zoiets zou filmen en je zou werkelijke kindacteurtjes neerzetten, dan kan hetzelfde niet meer. Dus kennelijk is die vorm ongelooflijk belangrijk om een kader te scheppen waarin iets bijvoorbeeld nog fictie is, of een reactie op een cultuur, of wanneer iets niet kan.

r Ze kunnen tegenwoordig met animatietechnieken bijna-realistische mensen maken. Kan je dus kinderporno maken zonder dat er sprake is van enig misbruik. Mag dat zolang er geen echte kinderen gemolesteerd worden? Ik zou daar werkelijk geen probleem… nee, nou moet ik daar even over nadenken of ik daar geen probleem mee zou hebben… maar ja, wat is dan de grens?

m Dat is dus de vraag.

r Dat is aan de rechter om dat uit te maken, wij zitten niet in die positie.

m Maar wel in de positie om daar over na te denken.

r Vind jij dan dat een schrijver dat zou moeten doen?

m Wat ik vind of merk, is dat allerlei ontwikkelingen op ons beeld van de realiteit vooruitrennen. Het is een lange tijd nog zo geweest dat als je foto’s zag of een film, dat je wist dat het afgebeelde of althans een deel ervan dan ook daadwerkelijk ‘reëel’ was. Dat vormt je besef van wat realiteit is. Maar omdat die ontwikkelingen, allerlei technieken, zo snel gaan is het moeilijker om daar nu helemaal gelijk mee op te lopen. Hoe is het mogelijk dat ik wel naar splatter en gore horrorfilms kan kijken, de hersens mogen links en rechts over beeld spatten, maar een operatie op tv, terwijl je puur visueel…

r Dezelfde beelden waarneemt.

m Dat besef je dus kennelijk wel weer razendsnel, en dat schept het kader in je denken. Voor mij heeft het erg te maken met de vraag welk kader er is aangebracht. Bijvoorbeeld die onthoofdingen van die Amerikaanse gegijzelden, ik moet er niet aan denken dat ik dat zou zien, omdat ik de toetreding van die realiteit wel visueel, maar niet realistisch ken, ik heb daar dus geen passend kader voor.

r Ik heb ze wel gezien en ik was daarna permanent ontdaan en misselijk.

m Terwijl je datzelfde kan zien in een horrorfilm, maar dan lig je van dat beeld niet wakker.

r Ik zat laatst met Mascha (vrouw van Ronald – mu) te kijken naar de bbc, daar was een actrice, die kwam ergens een ruimte binnen en we wisten allebei meteen ‘dit is niet gespeeld’, ze kwam daar bij een man vragen over haar vermiste vader of zo, en je ziet meteen: dit valt buiten de fictie, dit is de realiteit.

m Kennelijk kunnen we die informatie aan, zoals je ook heel snel ziet of iets een film is, of een documentaire, of een soap, alleen al aan de belichting.

r Maar goed, we moeten ons afvragen, wat leert ons dat er iets echt is?

m Wat ik interessant vind is dat dit bij beelden steeds moeilijker wordt, maar bij literatuur is er altijd een beetje de bescherming geweest omdat het zich in een heel duidelijk kader ophoudt, binnen de kaften van een boek. Als het ware krijg je hiermee je handleiding, zo van: wat hierbinnen gebeurt, verhoudt zich anders tot u dan de realiteit hierbuiten.

r Maar mag ik je dan eens een probleem voorleggen waar ik echt mee worstel, waar ik veel over schrijf en waar ook wel veel van mijn boeken op geënt zijn? Wij hebben gekozen voor een anachronistische manier van uiten. Kijk, wij zijn allebei opgegroeid in een tijd waarin de televisie aanstond, waarin de wereld van het beeld dat van de taal overheerst, het is ontegenzeggelijk dat onze kennis van de wereld tegenwoordig via het beeld gaat. Wat we weten, weten we steeds meer via het beeld, dat is een radicale verandering, want daarvoor was alles via de taal. De literatuur kan zich niet niks aantrekken van het feit dat het beeld het aan het winnen is.

m Je zou kunnen zeggen dat de literatuur zich meer in de marge bevindt.

r Ja, en dat is even wennen, want we hebben een paar eeuwen lang de boventoon gevoerd, en je ziet dus dat heel veel schrijvers zich bijvoorbeeld opsluiten en wat mij betreft volkomen terecht hoor, in hun eigen ivoren torentje van: nou ja, dan maar verenging. Waardoor onmiddellijk ook allemaal sociale gevechten plaatsvinden en problemen. Jouw akkefietje met de transfer van Podium naar De Bezige Bij heeft ermee te maken dat die markt aan het verengen is. Wat mij nou zo belangrijk lijkt, als we de literatuur levend willen houden, is dat er ook schrijvers komen die zeggen: hoe kunnen wij het beeld en het nadenken over het beeld, televisie, film en de kranten – mensen hebben die foto van Van Gogh kunnen zien – hoe kunnen we dat in de literatuur gaan halen? Adolf Hitler heeft ooit gezegd, dat is ook heel erg natuurlijk, om nu met Hitler aan te komen, dat kunst een reflectie van zijn tijd hoort te zijn, kunst hoort na te denken over zijn tijd, en dat vind ik ook. Die opstomende kracht van het beeld moeten we verder analyseren, daar moeten we verder over nadenken, dat een plaats geven, omdat we het anders afleggen, als literatuur zich alleen terugtrekt in de taal, in het woord. Dan komt er een tijd dat de kinderen van onze kinderen een boek pakken en roepen: ‘Wat is dit’

m Je kunt je afvragen of dat erg is. Mensen zoeken altijd manieren. En als een bepaald medium werkelijk helemaal uitgehold is, pak je een ander medium.

r Maar wij zijn toch schrijvers!

Over het zware van interviews en de ondraaglijke lichtheid van imago

r Mijn hoofdpersonage in het boek waar ik nu aan werk is kok. Hij komt tot de conclusie dat hij geen interviews meer wil geven, want het moment dat je interviews geeft, doe je je vak onrecht aan. Je geeft uitleg bij je werk, moet maar hopen dat het goed wordt opgeschreven, want we weten allebei dat je zo dom of slim bent als de interviewer. Want als je door Vrij Nederland wordt geïnterviewd wordt je Vrij Nederlander, intellectueel, bij de Nieuwe Revu een domme hangjongere, enzovoort. Ik heb geen zin meer om mezelf te faseren in karikaturen van mezelf. En de tweede reden is dat je door een interview te geven alvast kan nadenken over hoe je je publiek wilt of kan bereiken, dus dat je nooit helemaal een objectief beeld van jezelf geeft, maar altijd een rooskleuriger beeld of een beeld waarvan je hoopt dat het ervoor zorgt dat je werk beter begrepen wordt, of beter verkoopt, in een eerlijker geval. Dan ben je dus bij een interview bezig als marktkoopman van jezelf. Ik heb de consequentie genomen door drie jaar geleden te zeggen: ‘Ik wil alleen nog maar geïnterviewd worden door bladen die ik zelf lees of zou willen lezen, of televisieprogramma’s waar ik zelf naar kijk of naar zou kunnen kijken.’ Ik heb een jaar geleden gezegd: ‘Ik geef helemaal geen interviews meer, tenzij er een goede aanleiding is.’ Nou ben ik best bereid om het verschijnen van een nieuw boek als een goede aanleiding te zien.

illustratie

r Ik word er wel eens moe van, de positie waarin ik word vastgepind als schrijver. Eerst was ik de grote wildebras, maar dat ben ik nooit geweest, vervolgens is het: hij is gewoon een trouwe burgerman en helemaal niet een wildebras. Als ik ergens kom voorlezen, verwachten ze minstens van mij dat ik eerst de secretaresse verkracht en daarna lijnen coke snuif. Het epitheton geilneef, ik vind het allemaal prima hoor, maar bijvoorbeeld ‘mediahoer’ daar word ik moe van, want je wordt altijd mediahoer genoemd door mensen die zelf in de media verkeren.

m Vind je de media leuk, eigenlijk?
r Nee, ik vind de media niet ‘leuk’, nee. Ik heb paar dingen gedaan, bijvoorbeeld tv3, maar dat is niet leuk, echt niet. Nou, jij hebt dat ook gedaan. Wat wél leuk is, is de sfeer, dat de mensen aardig zijn, dat je met een groep iets maakt, maar wat er niet leuk aan is, is dat je je grondig voorbereid, en dan ga je zitten en dan heb je 4 minuut 30, als je geluk hebt, want meestal duurt het 3 minuut 18.

m Vind je dat terecht, in je rol van kijker, die snelheid, dat idee van: mensen kunnen meer niet aan?

r De televisie wordt gedomineerd door de Jan Mulders. Bourdieu noemt ze the fast thinkers.

m En er is bijna een doodsangst voor literatuur en voor de woorden in boeken. Tegelijkertijd zitten we avond aan avond te kijken naar gelul. Aangenaam en verstrooiend gelul. Als dat kan moet gedreven en enthousiast praten over literatuur toch een eitje zijn.

r Het meest aangenaam-stompzinnige programma is Barend & Van Dorp, naar het café in de huiskamer. Henk van Dorp die zegt: ‘Nee, nou moet je antwoord geeeeven’ en als er een schrijver zit, kan je met 1000% zekerheid zeggen dat geen van drie het boek gelezen heeft, Henk van Dorp sowieso al niet, Frits Barend misschien, Jan Mulder leest niks en zit alleen maar te blaten en te vloeken. Ik vind het vermakelijke televisie en ben ook regelmatig te gast geweest, maar televisie als televisie is toch echt moedeloos makend, en wat dat betreft snap ik het ook niet. Als schrijvers zich nou eens één keer als groep zouden moeten gedragen, is het om aan de wereld te vertellen: zet die tv nou eens uit, leg die kranten en tijdschriften eens weg en pak nou eens een keer een boek!

m Wat ik een van de grote voordelen van literatuur vind, is dat het vertraagt. Je gaat op per woord, om dat substantie te geven.

r Moeten we Valdispert slikken?

m Nou, volgens mij hebben meer mensen er last van, omdat een deel van de werkelijkheid zich nooit in dat tempo aan je voordoet. We leven in het echt veel trager dan het lijkt, we worden tachtig. En die beelden heb je niet als je naar de straat kijkt of gewone dingen doet, en de lichte en de zware gebeurtenissen in je leven houden zich ook niet aan dat mediatempo, waarin zelfs de allerleukste, maar ook de allervreselijkste dingen er razendsnel doorheen worden gejast. Theo van Gogh is doodgestoken, en wordt dan in de media in een snoeihard tempo doorgenomen en opgeborgen, ik heb zijn hoofd bijna als een videoclip overal gezien, vanuit vijf, zes verschillende hoeken.

r Hoe dat werkt, Van Gogh wordt vermoord, Robert Jan Westdijk belt mij, we staan stijf van de shock en tien minuten later belt radio 1 al met ‘wat is je eerste reactie?’ Ik heb wat gestameld gewoon. Ik heb een haat/haatverhouding met de media, om het maar eens zo te zeggen. Maar goed, de consequentie is dat je je er helemaal uit terugtrekt. En dat is ook niet de weg, want de media is wel belangrijk, je mag geen kluizenaar worden en ik vind dat bij talent om te schrijven ook hoort om je leven zo in te richten dat je kan blijven schrijven.

De tomaat

r De eerste smaak die ik me voor de geest kan halen is de tomatensoep van mijn moeder. Ik kom die smaak niet meer tegen. De manier waarop tomaten gemaakt worden! In de jaren negentig had je die ‘wasserbomme’ waar de Duitsers helemaal gek van werden, ach, de tomaat als metafoor voor die rijen rijen huizen waarin we allemaal wonen, die rijen rijen… ik ben bezig, met Pierre Wind, om een soort Supersize Me te maken, een documentaire over alles rond en om de tomaat, en wat daarmee gebeurd is.

m Zoek jij naar kwaliteit?

r Ik vind het simpel, je hebt één leven, in dat ene korte leven kan je je tijd helemaal verspillen of niet. Ik vind dat je moet nadenken over alles wat je inneemt. De endorfinekick die schoonheid geeft, dat is iets waaraan ik verslaafd ben, dat vertaalt zich bijvoorbeeld ook naar eten. Je moet je smaakzin willen voeden met het beste, en daarom vind ik ook dat als je eten gaat kopen je verse producten en goede producten moet kopen. Het moet goed zijn. In de tijd dat je een blik ragout hebt opengetrokken kan je ook bij wijze van spreken een goede ragout maken.

m Waar komt dat volgens jou vandaan, dat er zo’n groot appèl gedaan wordt op wansmaak?

r Verdomming.

m Je zou bijna denken, het is zo extreem, daar zit angst onder.

r Hoewel je moet uitkijken met dat soort uitspraken, maar ik denk dat het gros van de mensheid, en daar zitten heel wat van de intellectuelenkliek bij, onweerlegbaar dom, dom en gemakzuchtig is. Ik las een mooie column van Blokker, als uitzondering op de regel dat 99% van de columnisten rotzooi maakt, en die schreef: laten we ervan uitgaan dat het volk in staat is een nieuw Idol te kiezen, dan mogen ze uit zes onbenullen de minst onbenullige kiezen tot Idol. Laten we ze dat gunnen, dat ze dat mogen. Laten we ze de grootste Nederlander laten kiezen, dat stelt toch niets voor, laat maar kiezen. Maar zouden we aan het volk durven vragen: ‘Jongens, stem wie er de Nobelprijs voor literatuur moet krijgen?’ Nou ik neem aan dat je dat het volk niet mag vragen, want dat heeft geen flauw benul. Zouden we dan wel aan het volk moeten vragen wie het land moet besturen? Een van de meest ingewikkelde taken die je je kunt voorstellen. Moeten we dat aan het volk overlaten? Waarom is er geen commissie van wijze mannen en vrouwen die uitmaken wie het land moet gaan besturen, zei Blokker. Ik weet wel dat het een gedachte is die niet houdbaar is, maar in essentie heeft hij gelijk. Op televisie hoor je dus iemand zeggen, Beau van Erven Dorens of zo: die en die is de grootste schrijver, of: dat en dat is een geweldig boek. Moet nou iemand die niet in de literatuur is…? Je moet er toch niet aan denken dat iemand als Beau van Erven Dorens of Sylvana Simons over een wiskundige zegt: ‘Dat is de grootste wiskundige van Nederland’? Het lijkt mij dat het aan grote deskundigen is om uit te maken wie een grote deskundige is. Maar goed, dat is een systeem en in de literatuur, en ook daarbuiten, is iets ontstaan, iets prijsgegeven aan de onbenullen.

m Leven we volgens jou in een lichte of in een zware tijd?

r Zware.

m Waarom?

r Ik denk dat het leven altijd zwaar is, we zijn permanent bezig…

m De ‘tijden’ zijn dus altijd hetzelfde, qua gewicht?

r Altijd hetzelfde.

m Als je de laatste jaren afzet tegen de periode ervoor, als je die jaren zou moeten wegen.

r Ik vond de jaren negentig een heel prettig decennium, met welvaart en vrijheid van denken. En in de jaren negentig konden voor intellectuelen bepaalde dingen die voorheen not done waren, maar wat nu zijn weerslag op het intellectuele denken heeft, is de betutteling van de overheid, de vertrutting, en de spanningen in de samenleving die vanaf zeg maar ’97, ’98 zijn weerslag begonnen te krijgen op het denken. Het multiculturele drama.

m Leg jij de wortels of de schuld daarvoor bij de overheid, of denk je dat er iets in het denken zelf is ontstaan?

r Het zijn zulke complexe processen, als je moet kijken waar de oorsprong ligt. Ik heb wel eens in een stuk geschreven dat de oorsprong voor het multiculturele denken bij Adolf Hitler ligt. Maar God, zware of lichte tijden, dat is zo… zo kan je het niet versimpelen, het is niet mogelijk om de zaken zo te vereenvoudigen.